Manuel Francisco Becerra, interpreta el estallido social

Por Redaccion el Sáb, 15/05/2021 - 5:35pm
Edicion
525

Redacción

Manuel Francisco Becerra empresario, pensador nacional, regional y de ciudad, ha liderado lenta y progresivamente interesante  información coloquial, con profundidad programática, mucha experiencia y hoy en tanta orfandad en este estallido social nuevo del 2021, se le ha visto centrado, con análisis equilibrado,  la verdad con independencia y   humor.

Es abogado, hizo toda la carrera pública,  como funcionario, representante a la Cámara, senador, gobernador del Valle, ministro de Educación y contralor general de la República 1990 – 1994.  Fue condenado por relaciones económicas con el cartel de Cali, demanda que cursa en tribunales internacionales, ahora dedicado a actividades empresariales y siempre al tanto de lo público, con los "Susurros de Kiko Becerra¨, hoy hace la reflexión de la crisis, el gobierno, los jóvenes, los sindicatos, la minga, el alcalde, la gobernadora y la solución a la más grande problemática de esta generación.

Como invitada nos acompaña Rosa María Agudelo A., directora del diario Occidente.

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Kiko Becerra:  

“Yo creo que uno de los grandes problemas que tiene Colombia, hoy por hoy, es que no nos hemos podido ubicar en el momento histórico universal en que estamos, estamos primero en un cambio de era, la era cibernética, totalmente distinta a las eras industriales que hemos venido teniendo en los últimos años, y esto genera una angustia característica de toda la humanidad cuando hay cambios de eras; otro asunto es la pandemia, superó todo lo previsto y el Estado se dedicó más a pensar en la pandemia desde el punto de vista de la enfermedad, que desde el punto de vista social, el hambre que traía la economía, las medidas que se tomaron por la pandemia y esto indudablemente hizo una crisis

Yo creo que las medidas tomadas para corregir el tema de la pandemia, encierro permanente de la gente, eso que la gente que se ganaba el sustento a través de las ventas ambulantes, lo que eso genera,  los bares, la diversión, ese tipo de cosas cerradas,  acabó de explotar la bomba social que traíamos allí.

Hay unos gobiernos salidos de la realidad, el nacional es el único gobierno en el mundo que se le ocurre presentar una reforma tributaria 15 días antes de un anunciado paro, fue  lo más inoportuno que pudo haber existido, un gobierno bisoño, de buenas intenciones, muchachos buenas personas, buenos padres de familia, pero pésimos para el gobierno. El gobierno totalmente alejado de la realidad y los gobiernos locales terminaron haciendo unas cosas verdaderamente ofensivas contra la ciudad.

Por ejemplo el tema de Cali, es que como se le ocurre al alcalde hacer la famosa Feria Virtual y el alumbrado virtual, en el momento en que la gente estaba encerrada en casa por hambre, eso es una demostración de la falta de ubicación del alcalde de Cali frente a la situación. Y para arreglar los problemas se trae la minga, tumba estatuas y después la propia minga se vuelve enemiga de él, es decir el desacierto de los desaciertos. Yo considero además que las soluciones están tan lejanas, porque todo lo que se pide requiere una reforma estructural, que no la puede hacer un gobierno.

Las reformas que se están pidiendo de fondo es lo que la gente quiere hoy,  no se puede hacer por el Congreso, porque el Congreso no tienen ninguna legitimidad,  porque es un Congreso que solamente representa la parte corrupta del Estado. Si usted le habla a alguien de un congresista, lo que se piensa es que es un corrupto y por lo tanto no tiene legitimidad, el embrollo es mucho más grande por eso”.

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Ramiro Varela

Estallido social del 2019, el presidente negocia la gobernabilidad con el país político, ingresa al gabinete a Cambio Radical y la U, se olvida el país nacional, ¿crees que es el gran error del presidente …

Kiko:  

“El gran error del presidente y de la política es que solamente ha venido pensando con criterio eminentemente electoral, se ha  perdido la imagen de lo que debía ser la majestad del Estado, o sea lo que se llama el estadista;  el señor Duque tiene de todo menos de estadista, creyó que la solución era darle un puestico más a German Vargas y pasó de los extremos, cero mermelada a pote de mermelada, entonces naturalmente esos cambios extremos llegaron a lo que terminamos.

Lo más grave, los famosos negociadores de los paros y los que representan el paro, no se representan ni así mismos, o sea hoy por hoy, el gran problema del estallido social es que quienes dicen dirigir el paro no dirigen a nadie, el paro tomó unas dimensiones distintas y no es paro dirigido por los de CUT como han querido pretender ellos, los jóvenes están diseminados en todas partes y todos piensan distinto.

Hoy por hoy el gran problema es que quien dicen representar, no representan a nadie, se representan unos poquitos entre ellos, entre otras cosas porque los sindicalistas son los más pequeños dentro del valor que tiene el paro ( menos del 5% de los trabajadores )  y resulta que los sindicalistas son los que está negociando y negocian son privilegios para los poquitos que están empleados y los desempleados?

Entonces para mí el gran problema está en que no hay voceros legítimos de lo que está pasando porque esto se desbordó por el desgobierno y además la pandemia. Es que el problema es divertido, en el fondo esto parece un cuento de Kafka, parece escrito por Kafka, por prevenir la pandemia, para que no se muriera el 0.2% sacaron a aguantar hambre al 70%,  el hambre mata y por supuesto la gente en vez de morirse de hambre prefirió sacarse todo lo de la pandemia. Un presidente que se dedicó un año a hablar de la pandemia y resulta que a la gente no le interesaba la pandemia, sino lo que estaba era asfixiada del hambre, y eso hizo que se reventara esta situación de manera grave”.

Rosa María Agudelo Ayerbe ¿Cómo analizar el tema de las ilegalidades, que todo el mundo ha incorporado ese tema, que los vándalos,  el paramilitarismo urbano, las disidencias, la parte ilegal que papel está jugando?

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Kiko: 

“Primero nosotros somos un país de ilegales, nadie puede negar que Colombia es un país de ilegales, tenemos tantas normas que hacen que todos seamos ilegales, o sea un país que confiesa asimismo que tiene el 50% de su empleo informal, quiere decir un empleo que es ilegal, entonces somos un país de ilegales;  la gente se acostumbró a la ilegalidad.

Somos un país que tenemos normas para Suiza, las normas de tránsito de Colombia son tan fuertes como en Suiza y resulta que estamos en Colombia, y una de las cosas que yo escribía al principio de la pandemia era pensar que lo primero que necesitamos era habilitar puestos de trabajo, el puesto de trabajo más fácil que hay es el de chofer, si usted le dice a un muchacho, usted sabe manejar?, Sí, porque no viene a trabajar conmigo, es que el pase me cuesta $2 millones, sacar una licencia en Colombia vale $2 millones, para que ese ciudadano se gane un salario mínimo, estamos viviendo en un país totalmente de gran legalidad, legalizamos todo y controlamos todo, pero nos acostumbramos a la ilegalidad.

El otro tema, la venida de los indígenas es porque ellos necesitaban  desocupar ese lado de allá para poder hacer unos negocios que están comprometidos y que todo el mundo sabe que está pasando en el corredor pacífico, para nadie es un secreto la cantidad de droga que está sembrada en esa zona y naturalmente alimenta todo esto…alimentando con la ilegalidad.

Lo que pasó en Cali hace poco, se dice que todo el mundo está armado, se habla de unas armas traumáticas, que hace ruido y no mata, se vende ahora como pan, tienen permiso  y todo el mundo tiene permiso de tener eso,…Ya nadie le tiene miedo a las armas, porque uno no sabe si será de verdad o será de mentira y resulta que eso es permitido, es legal. Usted puede llegar a un sitio y comprar un arma de esas y se la venden sin ningún problema, es decir todas las cosas de la famosa legalidad es gravísimo y adicionalmente las normas quien demanda a quien, le pone la demanda al que destruye, hay algún preso por destrucción ? A los primeros que deberían demandar seria a los indígenas  que llegaron a acabar con la estatua de Belalcazar,  que es un bien público, que costó un dinero,  resulta que llegaron y la destruyeron y el alcalde por ser una petición ancestral tácitamente los aplaudió, pues si eso comienza así naturalmente la legalidad es una de las primeras cosas que debíamos hacer en Colombia, en esta Colombia que habrá que reconstruir.”

R.V.

Kiko, usted lo dice claramente, los partidos políticos, el Congreso perdieron legitimidad, los gobernantes, Duque, el alcalde, gobernadora perdieron la gobernabilidad, no aceptan sus órdenes, ahora los sindicatos fueron relevados por los jóvenes, entonces ¿Cómo ve ese final panorama?

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Kiko:  

“El problema de la falta de legitimidad en los líderes es gravísimo, con que jóvenes hablas, no sé si ustedes vieron el espectáculo que pasó en Cali con esa reunión que hubo del alcalde, la gobernadora y el gobierno nacional, estaban todos reunidos, además los citaron en un coliseo, que es el peor sitio. Yo no sé a quién le ocurre esa bestialidad de reunir en un coliseo para negociar masivamente con una gente que nadie sabe quiénes realmente los representa;  se para una señora histérica y empieza a decir que los están matando en Puerto Resistencia, y resulta que ahí no estaba pasando absolutamente nada, por este grito de esta mujer le tiraron piedras al alcalde, le dijeron asesino, sacaron a toda la gente a patadas de allí, por un grito. Que representatividad tenía esa señora que llegó gritando que los estaban matando, nada, es decir, lo primero que hay que decirle a estos jóvenes rebeldes, es quien los representa, porque no se sabe con quienes se habla.

Nosotros aquí en la comunidad se ha hablado siempre con 6 o 7, cada uno distinto y al final dicen denos $100 mil y pasan, que es el otro tema, quien está negociando, quien se está enriqueciendo por el paro, quienes volvieron el paro un modus vivendi, y allí hay una cantidad de gente muy contenta con eso.

Además yo mismo vi en esta misma zona como le llegaban en sus motos o carros la alimentación a los que estaban en principio en paro, muy bien organizada, con nombre propio, con cajita para cada uno, o sea eso al principio estaba muy bien organizado, pero yo creo que ya se les salió de las manos a todos, al primero que se le salió de las manos es a Petro, por eso el muy inteligentemente salió a decir, hombre, fue un gran error no haber cobrado el triunfo a tiempo. Y ahora esto quien sabe en qué va a parar, porque uno de los grandes perjudicados paradójicamente está siendo uno de los grandes promotores que fue Petro.”

R.M. A.

No tenemos con quien hablar de los del paro, porque no hay quien los represente, la legitimidad del otro lado está muy comprometido, ¿Cuál sería el camino?

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Kiko :

Yo creo que el gran problema es de líderes naturales que deben de existir, que se supone que son unos líderes con importancia política regional, no salen a decir nada, porque están es calculando el resultado de las próximas elecciones, cuando no saben inclusive si van a ver elecciones,  porque si esto sigue así quien le garantiza que va a haber elecciones.

Ahora, están haciendo unos cálculos, todavía pensando, la vez pasada saqué 50.000 votos, cuantos voy a sacar ahora, pues si esto sigue así nadie va a votar por ellos. Uno de los grandes problemas que hay es que esas personas que debían de ser los voceros están todas escondidas y no puede decir nada porque están solamente haciendo cálculos electorales. Y yo lo que creo es que las instituciones que tienen todavía credibilidad, desafortunada en Cali muy polémico todo lo que queramos y cada vez más difícil de entender. La Iglesia Católica tendrá que jugar en este momento un papel importante en esta mediación, me leí la encuesta que salió antier sobre que quieren los jóvenes y todo lo que lo que se piensa y me llamó la atención que el 78% creyera en Dios, yo siempre pensé que éramos menos ateos los viejos, y ahora veo que los que más creen en Dios son los jóvenes. Si el 78% cree y tiene buena imagen de los pastores y de la Iglesia Católica, yo le haría un gran empoderamiento ahora a estas instituciones, todas las religiones en general, en el Valle del Cauca hay un gran cantidad de iglesias de toda índole. Yo a ellos les daría una gran vocería para que ellos fueron intermediarios importantes en esta situación, porque dentro de este análisis respecto a los jóvenes que me llamó mucho la atención que se tenía respeto por esas instituciones religiosas y creo que es la única que se podría en este momento usar porque el Congreso es el que menos credibilidad tiene;  la alcaldía y la gobernación no hay nada que hacer, el presidente no se ve como presidente sino como intérprete de un sector político.

Ahora, el gobierno nacional tiene que dar demostraciones que si entendió, que va a cambiar y no lo puede hacer con el mismo gabinete que tiene,  el aprendiz de primer año de gobierno, los ministros se tienen es como fusibles, es para cambiarlos para que no se incendie la casa,  pero este enamoramiento del presidente con ministros para decir que los 4 años, se le agotó, y además de haber tenido  unos pésimos, tiene unos que pueden ser muy buenas personas, pero que no están en la representatividad nacional. Lo primero que debía haber hecho era una renuncia general del gabinete para al menos de decir, por lo menos me estoy dando cuenta, usted va y habla con el presidente, es lo que cuentan todos los que van y hablan con él, él los escucha, porque el señor tiene buenas maneras.

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Yo le reconozco una gran cosa es no haber decretado el estado de excepción, para no quedar él con todos los poderes,  es un acto inteligente desde el punto de vista político, no se dejó tentar de que tanto le han dicho desde su partido político de que decrete el estado de emergencia, cuando se decreta el poder queda totalmente a hombre del ejecutivo, le quita los poderes a todos los demás y eso ha sido inteligente en ese manejo. Lo primero que tiene que hacer es cambiar el gabinete  y nombrar unas personas de mucho más entidad, que le demuestre al país que está pensando en otras cosas.

Yo estuve en 3 gobiernos, en la parte alta del gobierno y en los 3 uno aprende unas cosas elementales, fáciles de comprender, primero, los ministros son temporales, segundo las realidades políticas hay que saberlas interpretar a tiempo, no cuando está en el momento de la crisis y tercero usted gasta para el gobierno siguiente, pero usted no tiene por qué pensar en ganarse los problemas que le va a dejar al gobierno siguiente. Qué sentido tiene hoy que el gobierno nacional esté hablando todavía de reformas tributarias, que entre otras cosas no la puede aplicar en el año 2021, es decir toda la reforma tributaria que están diciendo el gobierno que va a hacer es para el año 2022, para otro presidente, están haciendo una reforma para otro presidente, pues déjesela hacer al otro presidente. Como es posible que hoy por hoy estén haciendo este tipo de cosas, la torpeza más grande desde el punto de vista político, ahora, si yo me pongo de acuerdo con todos los partidos y con la oposición y el de la oposición me dice no, saquemos una reforma porque si yo gano quisiera tener en mejores condiciones el país y yo no meterme a esa reforma para el lio que eso me mete, pues yo lo hago,  pero es parte de una negociación.

El presidente de Colombia hoy por hoy después de lo que está pasando, se está reuniendo con los políticos y tiene un ministro hablando de cómo debe ser la reforma tributaria, por Dios, en qué país vive.”

  1. V.

El grave problema en Colombia es la desigualdad social, inequidad que se trabaja en todos los planes de desarrollo, para muchos requiere una gran reforma constitucional, el gobierno, los empresarios, los gremios se oponen, obviamente los partidos políticos porque eso puede cambiar la composición del Congreso y disminuirlos y además las fuerzas democráticas de izquierda que ayudaron a hacer esa constitución del 91 también se oponen, ¿Usted cree que Colombia necesita un nuevo contrato social para satisfacer el problema de los jóvenes?

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Kiko :

“No hay otra, las reformas que requerimos urgentes, primero la justicia, ningún congreso de Colombia puede hacer una reforma a la justicia, está demostrado,  a mi me da risa de todos los que hablan aquí de la defensa de la democracia, que democracia existe en un país que no hay justicia, todos sabemos cómo es, la justicia colombiana es la de la corrupción. Aquí no se necesitan abogados sino negociadores con los jueces y con los fiscales, el derecho se acabó, los abogados ahora son simplemente negociadores de cuánto valen las sentencias, todos los que se están despelucando para salvar una democracia que no tiene la base fundamental que es la justicia, pa’ donde vamos?. Segundo una reforma estructural del sistema electoral, todos sabemos que es corrupto y que no se ha querido hacer, ¿Porque no se ha querido hacer esa reforma estructural del sistema electoral?, porque los que la tienen que hacer salen elegidos ahí,  entonces ellos nunca la van a hacer, y esa es la otra parte la credibilidad, si no hay justicia y si no hay credibilidad en el sistema a elegir, pues naturalmente, como vamos a decir que tenemos democracia.

Y el otro tema de fondo que tenemos que modificar es la estructura del Estado unitario Colombiano, esta es la gran demostración de que Colombia se ha equivocado de cabo a rabo en no querer realmente aceptar que requerimos una estructura distinta al Estado unitario concebido como fue concebido en la constitución del 86 copiado de Francia. Y fue una reacción a los estados federales de la constitución del 64, en los llanos orientales de Colombia hoy por hoy todo está funcionando, tenemos un gran problema con invierno y todo el mundo está compitiendo con invierno. Y el Valle del Cauca esta prendido,  en Boyacá se está trabajando, somos un país de regiones y mientras sigamos sacando normas de vigencia nacional, impuestos de vigencia nacional y todo y no reconociendo la autonomía regional, este país estará siempre manga por hombro, porque la inmediatez que es lo que hace que funcionen los estados. Porque los estados no funciona por los gobiernos nacionales sino por la suma de los gobiernos municipales, esa inmediatez no tiene capacidad de solucionar los problemas, porque legislativamente no tiene como ni poner impuestos, ni quitarlos, ni tomar decisiones de desarrollo regional, todo se tiene que tomar desde Bogotá,  eso es una parte fundamental del nuevo estado colombiano, que yo considero se debe hacer.”

  1. M.A.

Cuando además estamos cumpliendo 30 años de la constitución del 91 y hubo un movimiento similar entorno a los jóvenes y ese tipo de cosas, ¿Cómo podríamos entonces allanar ese camino hacia esa reforma estructural, una nueva constituyente, quien debería dar el paso, como seria eso en el trámite o en esta coyuntura, si hay condiciones?

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Kiko: 

“Según las encuestas el nuevo presidente lo primero que iba a hacer apenas se posesionará inmediatamente convocaría un plebiscito para citar a una asamblea nacional constituyente, eso ya lo dijo ese señor;  por otro lado, el otro extremo del Dr. Uribe, ha dicho 80 veces que se requiere una Asamblea Nacional constituyente, o sea los dos extremos en los que está el país y en los cuales estamos polarizados están de acuerdo en la Asamblea Nacional Constituyente, los de centro dicen que no, que es muy peligroso, es muy peligrosa porque nadie sabe quién va a salir elegido, le tenemos miedo a la representación popular, entonces todos dicen, espérate un poquitico más para ver cómo nos organizamos, todo el mundo pensando en un resultado electoral y no están pensando en el resultado país

Dicen ahora si citamos una Asamblea Nacional constituyente ahora salen elegidos todos los bárbaros, acaban con el país y sacan un engendro de Constitución, entonces para que la piden los extremos, si los extremos no son capaces de elegir su mejor gente para una constituyente entonces estamos perdidos. Yo soy partidario que se cite en este gobierno, para ganarse 1 año o 2 años en esta crisis que tenemos que superar, porque si esperamos a que se elija el siguiente gobierno, supongamos que gana el señor Petro, el primer año se gasta en el plebiscito y en la convocatoria, ya perdió año y medio, y lo primero que va a pedir él es que como perdió año y medio le prolonguen su mandato. En cambio si se hace desde ahora se tiene que decir con toda claridad cómo será el tema y que lo primero que va a salir es que no haya reelección, porque las reelecciones son pésimas, y como nadie sabe cuál es el resultado electoral siguiente, entonces se tiene que medir, si ya se sabe cuál es el resultado electoral si ha ganado la derecha o izquierda está la tentación de poner períodos indefinidos de presidentes”.

  1. R.V.

Tuvimos muchísimos años a Manuel  Francisco Becerra abriendo pista para ser presidenciable,  llegando a los más altos designios del Estado, luego entró en un periodo de reflexión con sus susurros,  la verdad es que cautivó y ahora después de esa pandemia que sufrió tan grave, ¿Usted cree que ha llegado a lo que hablaban los griegos, después de tantas experiencias.... la pandemia le generó sabiduría?

Kiko: 

“Sin duda, cuando uno está en las puertas de la muerte se vuelve mucho más reflexivo,  y la edad también lo vuelve más reflexivo, uno de los grandes problemas que tenemos en Colombia es que nosotros la acumulación de sabiduría y la acumulación de experiencia siempre la desperdiciamos, lo hacemos con las fuerzas armadas, lo hacemos con todo el mundo, jubilamos y sacamos a la gente para todo lado y perdemos todo lo que ha habido de preparación. Yo en un momento de mi vida, quise hacer una gran universidad, solo con profesores jubilados, que queramos seguir aportándole a  la gente, pero no tuve éxito.

Si yo pensara y pudiera hacer campaña política me iría pésimamente, porque ya no conozco como se hace, y no hay cosa más fea que un “torero gordo”.”

  1. M. A.

Hemos hablado de casi todos los actores, los jóvenes, los sindicatos, los políticos, las instituciones, la Iglesia, ¿Cómo ve el papel de los empresarios,  de los gremios hasta el momento y cuál debería ser su papel?

Kiko: 

“Los más perjudicados en todo esto han sido los empresarios, estoy hablando del pequeño empresario, del emprendedor inclusive, estos realmente han sido las víctimas más grandes de lo que está pasando, victimas desde el problema de la pandemia, víctimas de estos cierres, del sistema y que son los únicos que aportan. Una de las cosas buenas que le tengo que reconocer a un personaje al cual la nación le debe muchas cosas malas, a mi manera de ver, a Rudolf Hommes, que dijo como una especie de meme, los estratos 4,5 y 6 le agradecen al estrato 1,2 y 3 porque nos salvaron de pagar más y sostenerlos,  esa es una demostración de lo que está pasando en este país. Ahora los empresarios están en las peores condiciones, yo lo veo en las empresas propias y en las aledañas, que aquí no se ha descansado un minuto en el tema de la Dian, la Dian no da ningún plazo, seguimos viviendo como si el estado estuviera perfectamente funcionando, nadie está pensando que el empresario no tiene como pagar la nómina, las cosas que uno consigue para pagar la nómina se siente triunfante hoy por hoy.

Tengo una cosa que decir que a mí me aterra es que los voceros de los empresarios se volvieron unos burócratas, yo lo veo por los gremios en los cuales yo trabajo, el vocero de cualquier gremio es un tipo que tiene de todo menos el negocio que yo tengo, entonces se consigue un gran economista , que vaya y sea el  vocero,  pero ese señor no conoce lo que está pasando dentro de mi propio gremio,. Y se ha establecido una especie de burocracia, hay en Colombia un profesión que se llama ser gremial y que son los burócratas gremiales. Unos tipos que saben de todo, hablan de todo, dicen de todo pero ellos no saben lo que es sentir el problema en carne propia y por lo tanto pues como saben de tanto y no tienen ni idea de lo que está pasando pues sus angustias son distintas, su angustia fundamental es que el gremio no se vaya a quebrar para que le pueda pagar, su alto salario y no todo lo que tenemos que tener los afiliados que es sostener a los empleados, y esto se volvió un lio.

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Hacer llegar a los empleados los elementos de trabajo, la ropa de trabajo ha sido una guerra en estos días porque no hay como pasárselas. La verdad es que estamos acabando con la gallinita de los huevos de oro, por salvar unas gallinas, acabamos con el gallinero y esto se nos volvió realmente un tema mayúsculo. A los empresarios no se les permite vender, los señores que tienen los abastos aquí cerca, sufren para comprar las cosas, tener que pagar impuestos cada 400 mts porque 10 muchachos salen para que les de plata  y que nadie los pueda atacar porque es el derecho al paro, es verdaderamente increíble

El tema de fondo, la autoridad, ¿Qué pasó con la autoridad en Colombia? perdió la legitimidad, ¿Por qué?, porque quienes manejan la autoridad se volvieron ilegítimos porque hay una percepción de que ellos son los representantes de la corrupción. Ese es el gran problema, lo único que nos une a los colombianos es una palabra, ¡estamos mamados de la corrupción! Eso es en todos los niveles, entonces mientras no haya alguien  que diga algo de fondo sobre ese tema, la incredulidad no va a cambiar, por eso he insistido tantas, así como pusieron cadena perpetua para los violadores, cadena perpetua para los corruptos, si salen propuestas así dicen, bueno por lo menos están pesando que no se la van a robar.

Dicen que se roban 50 billones al año, pero eso va en contravía de las realidades, pero ya lo dijeron, y ¿Quién le va a decir a la gente que no se roban 50 billones? Ahí está uno de los grandes problemas, hasta que a la gente no se le diga que se van a tomar medidas drásticas sobre el tema de la corrupción, nadie va creer en ninguna reforma de las que se haga.”

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